贵州日报天眼新闻记者 舒畅 曹雯 陈江南 实习生 彭宏兰

　　主持人语

　　一年前，习近平总书记在贵州视察时对苗绣的点赞，让苗绣的视觉之美、文化内涵和产业潜力，再次释放光华，焕发又一轮生命力。

　　没有文字的苗族，却创造了苗绣这一“无字天书”。世世代代的苗族人，用绣在服饰上的符号和图案，表达和传承着对自然万物、宇宙法则、生命规律和族群历史的认知。长期致力于苗绣文化研究的专家们认为，苗绣并非单纯的民间工艺品，而是一部“蕴藏着人类上古文明密码的哲学之书”。这个认识在作家阿城先生的《河图洛书——文明的造型探源》那里得到印证。正是作为文明的活化石，隐藏着人类最初和最朴素的哲学，让苗绣具有了跨越时空的魅力。

　　越来越被更多人发现、认知和喜爱的苗绣，在自身的生命之路上，经历了怎样的延续和传承?多年前就开始钟情于苗绣的收藏者，对于珍贵的苗绣藏品，有着怎样的情感和探索?当下的绣娘和设计师，又如何通过融合与创新，让古老的苗绣在市场上再现芳华?……让我们通过各位苗绣研究者、收藏者、绣娘和文创品牌创始人等的讲述，走近苗绣的前世今生，以及致力于让苗绣走出大山照亮世人的人们。

　　——舒畅

　　余未人：承载千年民族历史的苗绣

　　30多年来行走于贵州田野的余未人曾说：苗绣走到今天出现了两个分支，一个是原汁原味的传承，这是苗绣的根脉，也是历史的见证。而当下另一支蓬勃发展的力量，则由设计师和绣娘着眼于市场需要，在传统苗绣的基础上创新发展。这是优秀传统文化与现实生活相融合的产物，更注重现实性。这些创新已经深入到我们日常生活的方方面面，甚至引领流行时尚潮流，深受市场欢迎。

　　天眼文旅论坛：请您说说田野调查中和苗绣交会的经历?

　　余未人：1990年我第一次去西江，在那里住了10来天。见识了精美无比的苗绣，非常震撼，我对那些绣品一直萦系于心。后来，我与西江绣娘多次交流。2006年，我与省民协将西江一位85岁的苗族老太龙秀吉推荐上报到中国民协。评审后，她被命名为“中国民间文化杰出传承人”。她苗名为“妮”。妮与儿孙住在西江东引村的坡顶上，一生一世都没用过自己的汉名“龙秀吉”，直到这一年才第一次用上了。

　　年轻时，她常年在姨妈家帮忙做针线活，练就了一双巧手。当年的西江与世隔绝，人们几乎没见过本支系服装之外的苗族服饰。妮的舅舅从毕节买回一条苗族手工织花带送给外婆。酿、妮、欧那渴求美的眼睛，马上就把这织花带盯住了。

　　三姐妹的创造力特别活跃，总想把最美的东西绣制到自己的盛装上。这时，她们终于找到了创新的机会，要把原先较为单调的、土织机织出的花裙带改为手工绣花。三姐妹做了设计，由绣花功夫最好的妮来制作，将原织带改为三节组成、夹布壳的25根裙带，并在上面精心绣花。这是一个别人从来没有做过的重大创新。

　　在1938年西江的鼓藏节上，妮将绣出的花裙带穿出来亮相。她一出门，就吸引了西江十八寨前来过节的女人们艳羡的目光。消息不胫而走，一传十，十传百，人们争相来看这件与众不同的绣花裙带，这是妮漫漫人生中最灿烂的时刻。接着，本寨和外寨同支系的苗族女子都来学样，绣花裙带一下子传开了。

　　这种绣花裙带，近几十年来已经成为西江一带苗族服饰的标志。通过电视的传播，又为全国观众所熟悉了。历史常常就是由一连串的偶然碰撞而成。妮和她的姐妹们完全没有想到，自己当年曾经对苗族服饰的演进做出了历史性贡献。

　　天眼文旅论坛：从文化学者的视角，您是如何看待苗绣的?

　　余未人：我问过施洞的一位苗族绣娘，为何要将一根丝线破为四股来绣花，她说：“破得细才好看，老祖宗才认我的衣服啊!”苗绣是独树一帜的，绝不仅仅是一种技艺。苗绣是苗人的信仰与生活，它既典雅倩丽又大众化。苗绣纹样承载了苗族数千年的历史、迁徙史，苗绣服饰是苗族民俗的最佳记录。

　　天眼文旅论坛：您认为在苗绣的发展中应当如何保持绣娘或是传承人的活力?

　　余未人：绣娘、传承人是苗绣得以代代承续的主人公。但有的绣娘汉语表达能力欠缺，擅长绣而不善于说。在这种情况下，尤其必须尊重她们在传承中的主体地位，开展一些活动，鼓励其带徒传艺。2006年西江的苗族技艺大赛(含苗绣)，评委都是当地苗族农民，用彩色豆子投票，真正由她们“说了算”，令绣娘和手艺人特别兴奋。非遗传承与文化产业不是一回事，要分清界限，让专业的人做专业的事，效果最佳。

　　天眼文旅论坛：品牌与资本的进入，将对苗绣产生怎样的影响?

　　余未人：品牌与资本的进入，影响是多方面的。它将促使苗绣这个古老的技艺勃发新枝，让农民增加收入，推进乡村振兴，是大好事。但推行这项工作时，两个方面都不能忽视：一方面，作为文化产业、经济收入不能忽视，这是品牌与资本的生命力。在此同时，非遗手艺、非遗传承更不能忽视，这是根脉。忽视了后者，非遗就会名存实亡。品牌与资本的利润，应当更好地反哺非遗传承。

　　刘雍：为了艺术创作具有贵州传统文化的灵魂

　　2020年，刘雍在贵州美术馆举办“雍有——刘雍藏品展”。在2000平方米的空间里，展出了刘雍近300件包括绘画、木雕、花窗、面具在内的私人藏品;2021年，贵阳孔学堂又举办了“一针一线 何其精彩——刘雍收藏贵州民族民间染织绣展”，展出了从刘雍数以千计的染织绣藏品中精选而来的100余件苗绣——这两场规模盛大的藏品展所展出的，只是刘雍在近半个世纪的民间艺术收藏中的很小部分，然而也已经把看展的人们弄得无比惊艳和欲罢不能。

　　天眼文旅论坛：您是怎么走上苗绣收藏之路的?

　　刘雍：上世纪80年代初，贵州的民族民间艺术品大量流失境外，我决定尽力使这些“宝贝”留在本土，不至于今后研究贵州民间艺术要到国外去查资料。从此我走遍苗乡侗寨土家山村，有一点钱买一点，尽我所有，靠的是有限的工资和微薄的稿费，甚至以牺牲健康为代价，几十年下来总算有了一些积累。我收藏艺术品从来没有计算过花了多少钱，也从来没有考虑过是否增值，我收藏的初心和首要目的是为了吸取其中的“基因”，使自己的作品具有贵州传统文化的灵魂。当然这种借鉴不是照搬，而是经过提炼、升华和再创造，创作出面目全新的作品，力争做到既不抄袭别人又不重复自己。就像鲁迅所说的：吃牛肉不是为了变成牛，而是把牛肉变成建造自己的肌体的养料。

　　天眼文旅论坛：您除了收藏，也进行漫画、雕塑等艺术创作。能具体说说收藏和艺术创作在您的艺术生命中的相互影响吗?

　　刘雍：收藏是拥有和获得，我特别理解巴尔扎克在《人间喜剧》中描绘的守财奴葛朗台老爷子半夜关上门，把藏在枕头里面的钱拿出来一遍一遍数，同时发出“咕咕咕”笑声的感觉。

　　艺术创作又是另一种体验。当你沉浸在创作的激情中的时候，则进入一种神迷意夺、走火入魔的幻境，仿佛神灵附体的巫师，甚至误认为能化身为上帝，可以创造出一个世界。

　　我的艺术生命就像是一颗逐渐长大并有分支的树，这些枝丫分别是漫画、陶艺、雕塑、壁画和民族民间艺术的研究，收藏好像是不停地给树施肥和灌溉，作品就像开出来的花和结出来的果。

　　天眼文旅论坛：您曾多次带着您的苗绣藏品漂洋过海，在国外办展，展事之多、规格之高和展期之长，大概是迄今贵州藏家中首屈一指的。外国人如何看待这些贵州民间艺术?

　　刘雍：我的藏品展在欧美多国的展出中都受到当地专家、观众和媒体的关注。1994年4月至1995年2月在法国巴黎的中国城展览中心举办时，BBC通讯社等媒体都作了专题报道。《星岛日报》欧洲版甚至说：“这样的大规模、高质量的中国民间艺术展不但在欧洲不曾举办过，就是在中国也未曾有过!”法国观众的素质之高给我留下了深刻的印象。参观完展览后为了留下他们的观感和意见，竟在两张放留言簿的桌子后面排起了队。2008年和2009年，我的作品和藏品展到奥地利布鲁克宫博物馆和哈尔普图恩宫接力展出，每次展期一年。

　　贵州省政府和省文化厅为了将苗族服饰申报世界非物质文化遗产项目，专门于2011年在巴黎中国文化中心举办了《中国贵州苗族服饰展览》，全部展品由我提供。业界人士评价说：“这是文化中心成立以来质量最高，最受欢迎的展览。”法国考古研究所副所长认为世界上最好的刺绣有两种：一种是印第安人刺绣，另一种就是贵州苗族的刺绣。欧美国家和日本的博物馆也收藏了大量贵州民间艺术品，譬如埃菲尔铁塔旁边的“世界原始艺术博物馆”展出的中国展品中有百分之八九十是贵州的民族民间艺术品。

　　韦荣慧：应当思考苗绣所带来的生命共识

　　韦荣慧从研究者逐渐跨界成为民族服饰的设计者和策展人，在国家民委、文化部和外交部的支持下，韦荣慧曾参与组织民族服饰对外交流20多年，她把眼中所见的服饰之美，积极以展览和T型台的方式呈现给观众。在韦荣慧眼中，贵州的苗绣是一幅看不尽的画，一本读不完的书，一条不枯的河流，一个永恒的诱惑。

　　天眼文旅论坛：从1979年至今，在您所亲历的苗绣研究与发展中，您认为苗绣与世界的联结经历了几个阶段?

　　韦荣慧：我认为第一个阶段是上世纪80年代，随着改革开放，苗绣得到了国际收藏界的关注，有很多海内外的收藏家来到贵州，大批量地收藏苗绣。在他们的眼里，苗绣是那样的新奇、夺目，充满了神秘的色彩。此后，我们可以在一些国际展览和博物馆中寻找到苗绣的身影。第二个阶段则是21世纪初，以世界著名服装设计师皮尔卡丹认为“苗绣改变了中国没有高级时装的历史”为标志，苗绣开始得到一些世界高级奢侈品品牌的认可，比如爱马仕、迪奥等，他们将苗绣融入自己的服饰设计中，推出了一些概念性的系列。第三个阶段，我认为就是现在。随着新国发2号文件的发布，贵州经济社会的发展进入了新的历史阶段。面对大发展，以苗绣为代表的民族传统手工艺应该如何保护与传承，如何从一个民族符号，得到世界各国人民的理解和认可?如何从品牌概念，变成大众化的商品，走进世界各国人民的真实生活中，被使用和消费?这些都是苗绣现阶段应该去思考的。

　　天眼文旅论坛：有一句话叫：“民族的，就是世界的。”但真实的情况，也许更多是一种感观冲击下的猎奇心理。苗绣如何融入现代人的生活日常，也许需要更多的理解和认可。您认为苗绣应当如何被不同文化语境下的人们所接受呢?

　　韦荣慧：2011年，世界艺术家体验组织主席麦克金斯·贝蒂女士应国家民委邀请来华，在北京、广西和贵州进行了为期10天的参观考察。深度体验过程中，贝蒂女士惊讶于此前那些只有在照片和展会中看到的静态陈列和遗迹，到了民族地区后变成了真实的生活。在小黄侗寨的欢迎仪式上，当贝蒂女士的目光和老人、孩子们的目光相遇的那一刻，她的眼里充满了泪水，她是如此感动，不知用什么样的语言来表达自己的感情。究竟是什么打动了这位美国人。回到苗绣如何被不同文化语境下的人们接受、理解、认可的话题，也就是我们应当如何去讲述贵州的苗绣故事，让苗绣在世界各国人民的心中都能够找到一种生命的共识，才会从感观冲击下的文化猎奇，慢慢转变为亲近与接受。

　　天眼文旅论坛：您认为苗绣的发展与我们的文化自信、经济社会发展是否紧密相关?

　　韦荣慧：文化自信来自文化自觉，在多元文化中认识自己很重要。苗绣早期出去的时候，其实没有那么自信。实际上真正的文化自信不是彰显，也不是强制去宣传，而是随着国家的不断强大，贵州的不断发展，我认为真正做到自信的时候，在尊重的前提下进行平等地交流，在对话互鉴中互相吸引。认知、理解、诠释自己的民族文化历史，联系当今，尊重并吸收他文化的长处，在交往中实现交流，通过与之交流实现对话，在互鉴中共同构建新的文化语境。

　　杨成勇：实现苗绣时尚化促进产业化

　　年少接触到贵州原生态民族文化和各具特色手工艺品的杨成勇，在心里埋下了一颗热爱的种子。2000年5月，由他创立的“黔艺宝”诞生，在一次偶然的启发下，他用2年时间开发了全国首项苗族手工“装框银饰”;2002年，他带着第一批产品应邀参加首届中国旅游纪念品大赛，“装框银饰”斩获大赛金奖;从此，凭着一腔赤诚与热血，他默默耕耘在贵州多彩民族文化的沃土上，不知疲倦。

　　天眼文旅论坛：您认为这些年消费者对于苗绣的收藏和购买发生了哪些变化?

　　杨成勇：2000年前后，经济高速发展，大量欧美日韩的艺术家、收藏家、博物馆和考古学者们纷纷到贵州来寻宝，收集少数民族服饰，特别是苗族服饰。因此，那时形成了一股国内国际的苗绣收藏热。

　　2020年到现在，由于世界经济减速，加上以前的收藏家年事已高，大量争相收藏苗绣的情况逐渐减少。如今，市场发生了太多变化，新一代的消费者主要是购买有苗绣元素的服装、鞋帽、围巾等时尚生活用品和一些苗绣文创的衍生产品，消费习惯产生改变。

　　天眼文旅论坛：苗绣作为贵州特色旅游商品之一，在其市场化过程中，如何才能更好地被大众所接纳和喜爱?

　　杨成勇：苗绣是穿在身上的史书，有很深的文化脉络。但在市场化的发展过程中，不能因为自己本身具有很深的文化根基和艺术水准而墨守成规，一定要与时俱进。比如在材质、用料、配色和工艺方面，要大胆地革新。同时，还要设法降低人工劳动成本，实现苗绣的产业化生产。

　　天眼文旅论坛：作为推广贵州文创产品的领头人之一，您认为应该如何创新并呈现出符合当下潮流趋势的文化特色手工艺作品?

　　杨成勇：要弄清时下年轻人的审美需求，必须要和国际流行趋势、国内流行趋势相结合，加强与国际品牌合作。在国内，是否可以尝试和本土的茅台酒、贵烟、贵茶、贵州特产等结合?

　　天眼文旅论坛：对于贵州大量优秀的民族文化工艺品，如何让它们高姿态地走出贵州，走向世界?

　　杨成勇：我们一直强调要把市场需求与文化需求、艺术需求相结合，不断改进和创新艺术品形式。不久前，华为创始人任正非先生到甲秀楼翠微园观看黔艺宝苗绣展时说：“苗绣有悠久的历史，绚丽多彩，但一定要做成时尚产品，与日常生活用品结合，才能真正意义上实现苗绣产业化”。我认为任老这一观点说清楚了苗绣发展之路。

　　天眼文旅论坛：对于苗绣等贵州“非遗”文化技艺的传承，您有什么建议?

　　杨成勇：自从“两赛一会”、省民博会等落地举办以来，贵州的民族民间工艺品，包括苗族刺绣等得到了充分的挖掘、保护和传承。举办这些会议、活动，实际上是一个梳理和挖掘的过程。摸底阶段完成，现在就是产业阶段，这是对这些技艺最好的传承，同时又具备生产开发前景，未来就是要重点打造产业集群和有竞争力的骨干企业，走研发、生产、销售的规模化之路，逐步实现“千亿产业”的目标。

　　龙女三九：我唯一的爱好就是绣花

　　在老家剑河县南寨镇展留村，龙女三九从8岁起开始跟着母亲及寨子里的老人们学习锡绣、纺织和古歌。12岁时，她已正式学习全套女红技艺。2006年，苗族锡绣被列入第一批国家级非物质文化遗产名录。2017年12月28日，龙女三九入选第五批国家级非物质文化遗产代表性项目代表性传承人。

　　50余年的锡绣技艺凝聚在指尖。如今，龙女三九在剑河开办了一个锡绣工作室，随着锡绣知名度越来越广，逐步走向世界，她的信心也越来越足。

　　天眼文旅论坛：您是如何与锡绣结缘的?

　　龙女三九：我从8岁就跟妈妈学习锡绣。后来自己又正式学钩锡、上锡。用剪好的锡条去钩花，然后包在绣线上、压好，等到自己学上锡时，才晓得图案里面的路数。17岁时，我就学会了制作衣服。在我们老家，女孩子学习刺绣是村里的传统，和种田一样重要。不学习绣花，出嫁时就没漂亮衣服穿。饭吃不吃无所谓，但是花一定要绣出来。

　　天眼文旅论坛：您认为锡绣有何特点和特色?

　　龙女三九：贵州的苗绣完整地绣下来，整套服饰特别好看。而我们锡绣的服饰在其中，比起那些艳丽的苗装，会显得不太起眼。因为锡绣的特点是必须要用金属锡在上面绣，特别小，针脚特别密。把细密的锡条一点点固定在绣纹上，形成简洁工整的图案，布料都是用蓝靛染布做的，颜色会比较古旧暗沉。

　　天眼文旅论坛：在您的作品中，所绣图案和花纹有什么意义吗?

　　龙女三九：我们的绣法都是遵循老一辈流传下来的图案，一针一线都要按照布眼来，不能多也不能少，否则图案的韵味就没有了。我绣出来的每一幅图案花纹都代表不同的意义，比如这些几何图案，代表村里不一样的路，女儿嫁出去了，要跟着这些路回娘家……这些都要心怀喜爱才能绣得出来。

　　天眼文旅论坛：您未来有什么愿望，苗绣对您而言又意味着什么?

　　龙女三九：以前绣花是希望绣得越多越好，现在绣花是希望别人喜欢，能够得到更多关注，多绣让大家满意样式，注意到苗绣的绣工。

　　我每天早上起来就开始绣花，有时候甚至会忘记了时间，忘记吃饭。突然一抬头，天都黑了，感觉自己都着迷了。老一辈留下来的图案，我已经全部学会了，现在就是担心年纪大了，以后绣不动了，希望能够有时间再绣一点东西留给子孙们，让他们能留个念想。

　　天眼文旅论坛：发展好苗绣产业对村里的乡亲们有什么意义?

　　龙女三九：我们寨子里跟我一起长大的12个伙伴，只有我一个人坚持绣到现在。绣花，要踏实用心才能绣好。现在接到的订单越来越多，我经常会分一些给家乡的绣娘们一起做，希望帮助她们都能多绣一点，改善一下生活。

　　天眼文旅论坛：对于锡绣这项技艺的传承，您有什么建议?

　　龙女三九：以前没什么人重视，现在知道的人多了，学习的人多，看着兴旺，觉得有了希望。

　　平时也有很多人到我工作室来学，或是邀请我出去给绣娘培训，我希望学习锡绣的人，都是因为真心喜欢，诚心想学，能够努力精进手艺。只有用心去学，进步才能大。现在我的女儿也在跟着我学习锡绣。我希望自己的时间可以再多点，能够多教点人，让越来越多的人都知道锡绣。